之前寫過墮胎那文，在校內有些朋友跟我討論了很久，而且似乎還沒完結的跡象。我覺得挺有意思的，所以放上來。不知道在這里有否朋友也會一起討論呢？
還有，討論到現在已經變為“生育是否本能”的問題，我的觀點是“想生育不是人類的本能”。
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Friday, July 11, 2008
1 comment:
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94 said...
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沒有看完整篇，不過也發表一下。
先去除哲學上對「自然」及「本能」(既然「人類」是自然的一部份，「人類」的行為也應該歸類於自然及本能，無論是因「人類」是毀滅了地球，或是其他什麼，也應該歸類於自然，在下稱之為「廣義自然」) ，
回到人們口中的「自然」，在下稱之為「狹義自然」，是否「自然」的，或是「本能」的就必須要跟從?
生cancer是屬自然、割盲腸是非自然。如果「自然」是不可以破壞，那麼患病的是否不可以給予治療 (治療是人為的)。
追求一對多的伴侶關係也是本能 (是一對多而不是多對多，那是出自其根本本能的佔有慾，能實踐多元關係的是能克服愛情部份佔有慾的人，雖然不是全部，不過依據無線膠劇「愛不是佔有就是偉大的愛情」的邏輯，他們是好偉大的一群。)
離題了...... 既然一對多是生物根本本能，為何衛道人士又會覺得劈腿、婚外情等等是不道德? 衛道人士以本能及自然作論點，只會變得不合邏輯的。討論是否「本能」及「自然」是沒有意義。
在下的看法嘛...... 生育墮胎再細分幾個問題，
第一是腹中胎兒是否生命，在下的答案也是肯定的。
第二是生命可貴，殺生不對。在下的觀點是眾生平等，如果認同殺生不對，那就不應該吃肉，雞蛋也不應該吃吧。植物也是生命，那都不應該劈樹。吃芽菜之類會殺生，也不應該吃。若不認同眾生平等，只有殺人才是不對的，那就欠缺博愛仁義之心，跟其討論「道德」是浪費時間。在下在這點的看法，眾生是平等的，不過主張不殺任何生命幾乎是沒有可能，也是亳無意義的...... 對不起，又離題了......
第三在下也認同殺生可免則免，不過若回歸問題，衛道人士不允許別人安全性行為，又不允許別人墮胎，是霸權。為何會墮胎? 那是性教育的不足，不教安全性行為之過。認為不「健全」(他們所指的一夫一妻關係) 家庭會殘害兒童的身心及將來，然後如母x的決x此等機構，不允許母親墮胎，又逼他提供嬰兒令「領養服務」可以多一件「商品」，這絕對是悲劇。
在下認同墮胎是一個悲劇所導致的悲劇，不過強逼母親不能墮胎又是另一個更大的悲劇。這就是在下的看法 -
July 14, 2008 at 9:13 a.m.
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这个结论得得比较勉强
3.我觉得楼主引用一些极个别例子推导出的结论不甚合理～堕胎对女性的身体伤害很大也是真的吧。。。这不能叫“恐吓"，我觉得。
4.自己的下一代是否需要肢体健全应由父母决定，这关系到父母及未出生孩子一生的幸福，旁人无权也无能力干涉，所以父母应该享有自主决定的权力，和精英主义无关。
如果只是就这两个case来说吧，我会这样分析的：
1.至少子宫颈手术那个case的女性不能为自己决定是否做手术——而她是清醒和理智情况下的，至少在这case里女性/母亲的身体自主权是被忽视的，或者说胎儿生命>女性身体自主权。
2.另一个case吧，男事主的身体自主权>女事主的生命权。而能否generalize到男性身体自主权>女性生命权呢，则要跟类似的案件比较才能得出结论啦。
不 过，其实堕胎也有很多情况吧！如果该女性是被侵犯后怀孕呢？如果该女性继续怀小孩对自己的生命构成严重威胁的呢？世界上没有完全一样的case，每个人身 后都有自己的故事、苦衷——我想说的是不要一概而论吧，世界很大，总有很多我们想象不到的事情原委，或者也许我们没有经过那种地步所以不理解别人的心情。
1.“ 违反大自然和生物本能的讨论是无意义和不现实的”——问题是谁定义什么是“大自然”，什么是“生物本能”呢？谁有权定义？根本上来说，人类顶多也只能了解 人类的本能吧，如何能真正地去了解其他动物的本能呢——所以又如何能generalize到“生物本能”呢？人类研究动物，不过将人类的理解带入动物去， 不过是把动物“拟人化”——而人不能脱离作为人类的思考，人不能脱离作为人类去了解这个世界的万物——这是人的局限，不可能超越。
所以之前的“所有生物在本性上就是要优先保护自然物种的”不过是某种科学流派的权威的说法，不过是对某些生物现象的解释，但并不代表真理。
当然，我绝对认同不能要求所有人吃素——我原文写的也不是提出这样要求，不过想让大家反思到底什么是“生命”，还有“生命”里贵贱的问题（如人类和动物的贵贱之分）——故我们有时候说得很好听的要“尊重生命”，也不过是说某类生命罢了。
2. 堕胎对女性伤害是否大，要看具体情况，如果只是一两个月的怀孕，甚至三四个月吧，堕胎只是小手术——只要是正规的医院里的手术，保证医疗上的安全，对身体 伤害很小甚至没有。这样我们也可以用别的小手术类比，如治疗近视的激光手术，如切除盲肠的手术——其实凡是手术也会有风险，只是大小问题，还有手术者的身 体状况问题，那为何堕胎手术却要受到如此多的“恐吓”呢？
3.除了最后一个分句“和精英主义无关”外，我个人完全同意这你这段的意思。而我说的“精英主义”，针对的不是个人的选择，而是社会的态度和预设。说的是社会对堕胎问题的一些双重标准甚至多重的标准——问题是这些标准到底是按照什么人的利益和意愿而订立的呢？
堕胎虽然对身体会不好，但是如果像未婚妈妈、少女妈妈，小孩的出生简直是毁了女性的一生。而且在亚洲国家没有像Juno里这么便利的婴儿赠养程序，这个问题更是严重。
看到那些因为宗教原因阻止别人堕胎的组织，真是很想拿把菜刀砍死他们。。而且现在美国还有不少州堕胎是非法的，很多孕妇必须跑到邻近州堕胎，“不過是歧視草根階層的女性”
2.据我简单的了解～堕胎有“刮宫”一法～厉害如何自己有数。当然，我不反对堕胎，只是多做些“恐嚇”可以防止更多女性受伤害。
3.宗教组织既然可以影响的当地州的法律，说明有足够多的人支持。人是社会性动物，有时候必须服从一下社会，这是必须。当然，现在有脚的人可以走到其他地方去堕胎，我相信这个不是问题。至于残疾，也许是宗教和社会的博弈的结果，未必要上升到“精英主义”的地步。
我的意思就是这样，两个例子没有普遍化的意义，不能达到得到那个结论的必要条件的要求
不过说开点吧，也是研究的一个难题，就是质量跟数量如何取得平衡吧。如果只是从数据上研究，通常会忽略了每个case的独特性；如果只是从质量上重点分析几个案子，又缺乏普遍化。而研究的时间毕竟有限。
对每个研究或所谓结论长存质疑，是必须的啦～
如果妈妈是被迫怀孕或者未婚先孕的，我觉得权利在妈妈，因为胎儿在出生之前是没有意识没有呼吸的寄养者，打个不恰当的比方，就好像寄生虫一样，寄主可以基于对自身利益的考量决定对他怎么样。法律的规定“人始于出生。”可能对我这么想也是有影响的。
但是如果妈妈是婚内怀孕，我觉得权利是父母共有的，因为妈妈不打算生下小孩，同时也是对爸爸生育权利的侵犯，而夫妻关系内含的权利义务和基于夫妻关系衍生的家庭内部权利义务是双方共有的，女方不能因为先天具有的培育胚胎的能力而擅自决定是否堕胎。
再细细分析一下你从那两个例子得来的结论，都是不值得推敲的
第一个，判决孕妇要做那个手术，而不做那个手术和做那个手术得到的结果从医学角度来说，是对胎儿安全与否的区别，但是，关键是，对于孕妇而言，区 别是什么呢？到底做了那个手术会不会导致孕妇的健康受损呢？这里没有提到，而且在很多情况下，保住胎儿的安全对于保住孕妇的安全也有一致性，所以不能笼统 认为胎儿权利大于妇女。（当然我不太了解这个手术的医学意义，所以可能也是不太对的推论）。
第二个就更简单啊，如果把性别换一换，接受骨髓移植的是个男的，那就根本不会有得出的“同樣的身體自主權，男性比女性的高貴”结论。
1. 允许我质疑一下你所认为的“生物本能”——如“年龄到了大部分人自然就想有小孩”中如何能分清到底是“自然”还“社教化”的结果呢？一个人从出生开始，已 经受到社会教化的影响，什么该做，什么不该做，男性该做什么女性该做什么，等等。例如你提到生育，如果在一个鼓励生育或视生育为福气等有积极意义的社会 里，的确较多人会想有小孩——但已经分不出哪些是“自然”那些是“教化”了。
同理，人未必吃要吃肉——“食”也是文化——说的是一个人吃 什么到底也是受到所处社会影响——例如和尚不吃肉，受的是宗教影响；有些土著喜欢喝血或生吃肉，但很多现代化城市的人通常不会这样吃，受的是历史、文化、 风俗的影响；等等。我认同，吃东西是人的本能，但吃什么、如何吃却不是本能。
又如肉食动物，也有被生物学家训练成素食的——那到底所谓的本能又是否能被改变的呢？如果能改变的，又还是否能称为“本能”呢？
所以我之前说的，“生物本能”是须要质疑——谁定义，谁界定——你说的存在的东西不需定义，但我们如何去解释和分析客观的存在，却是需要定义的。举个简单例子：你看到一只杯子，为何你知道它是一只杯子呢——如果你之前的经验里没有杯子的定义，又如何能断定它就是杯子？
2.堕胎方法很多，刮宫只是其中一种。以下是我上年做关于堕胎时找到的资料，算是比较全面和客观：
“堕胎有多种方法，一般分为物理和药物两种。物理方法一般是指把胎儿吸引出母体或做手术取出胎儿；药物方法一般为通过服用药物令母亲早产把胎儿排出。”
“愈早期进行终止怀孕手术，其安全性愈高，因为所采用的方法及手术较为简单。至于因终止早期妊娠而引致妇女死亡的病例只有十万分之一。”
“一般情况下，在怀孕早期进行终止怀孕手术的孕妇，翌日便可恢复工作；而怀孕
后 期才进行手术的则须留院观察。有些妇女在手术后，会有阴部出血或腹部绞痛。若出血或腹部绞痛的情况持续或日趋严重，则必须尽快返回医生处接受检查。虽然早 期终止怀孕并不是一项大手术，但亦可能发生一些并发症，好像受细箘感染、性器官受损及失血等情況，严重时可能会导致将来不育 ，甚至有生命危险。”
—— 任何手术或药疗都会有风险，这是无可否认的，但我原文想说的是，在香港和外国一些比较保守的国家，妇女能接触的堕胎的全面的资讯不多，但一个社会总是向你 灌输某行为是很危险，而缺乏提供其他资料（如我上面资料提到早期堕胎是小手术，第二天便可正常生活，等），我觉得这是恐吓。
女性是否受伤害，要看女性掌握的资讯全面与否；我们不能在自以为会伤害了女性而索性选择性地提供资讯、资料——其实也涉及话语权的问题。
3. 一个公民社会，应该尊重每个人的选择权，而不是以多数人的利益去打压少数人的利益——否则只是专制的社会。而且说回堕胎权，足够多人反对堕胎——是以足够 多人的价值观来剥夺另一部分人的堕胎权——这里涉及的是尊重他人身体自主权的问题——对于尊重多元的社会，应该是每个公民都有堕胎权和不堕胎权：我可以选 择不堕胎，你可以选择堕胎，但我不能反对你的选择，你也不能干涉我的选择。
走到其他地方堕胎——正是所说的歧视草根阶层的问题——“到别的城市”不是每个人都能轻易做到，贫穷的人连温饱也没解决，如何有足够的“旅费”和“手术费”呢？资源和机会就在面前，但富人和穷人access这些“机会”和“资源”的机会并非均等的——这正正是很大的问题。
所说的“精英主义”不是社会理论里说的那种精英主义——或者我该加个引号好一点。想说的不过是有残障的胎儿就有理由堕胎，而健全的就不允许——不过是双重标准。
本来赞不赞成堕胎很多时候是很个人的想法、价值观，但偏偏一些有权有势的团体结集起来硬要所有人都接受他们那套观念和道德标准时，就真的很令人反感！
而法律的确会影响人的一些判断。我国法律是出生后才有生命；不过外国的则不尽然。
而法律背后又会受什么影响呢？
还是权力和话语权的问题……
1.所以还是不清楚具体案情，无法具体分析下去。
但我会想开去：假如一个人有癌症，他拒绝接受治疗，医生或强迫他治疗吗？如果他告入法庭的话，法庭会判医生有权为他治疗吗？
2.“同樣的身體自主權，男性比女性的高貴”——这个是两个case一起比较的结论，分开了自然推不出来。所以要找类似的case才好类比和对比，只知道这个case，很难说明什么。
http://hercafe.yam.com/Channels/HerHealth/babyContent.aspx?SubChannel=pregnant&C_ID=19063&FirstPgID=&PgNo=
但社會只會強調墮胎危險，而選擇不去講孕婦可能存在的危險——因為我們把懷孕當成是“福氣”，是“必經”，是不會去質疑的人生選擇——這些強調和不強調的選擇，也反過來影響女性對自己的身體的選擇。
2.堕胎绝不是必须要刮宫，但是药流和物理流产都有堕胎不彻底的可能，后果就是刮宫，宣传堕胎的危害是为了避免人们过多的去怀孕然后堕胎，而非阻止人堕胎。
在你强调的“非洲”，我想堕胎和生产危险程度差不多。你可以考虑一下。
3..一个公民社会，应该尊重每个人的选择权，而不是以多数人的利益去打压少数人的利益------------------请举例说明一个你说的“公民社会”
1.我不是反駁大多數人正在或曾經在做些什么，而是這些事情的背后所反映的是些什么觀念，而大多數人在做的并非就代表“本能”——“在一个群体中，如果绝大绝大多数人都需要经常做的事情，都可以视为本能”這句也不過是你自己的“定義”罷了？
我 想說的是，所謂“本能”已經跟社教化分不開，你不能分清楚到底這些“本能”是生物或者說人類是天生就有的還是后天受到社會教化下影響得來的——包括你認識 “本能”這個概念的過程，也不過是后天教育才學會的——既然很多東西都是通過學習，特別是認知方面的東西，那么我們就要必要去反省反思甚至質疑，到底在什 么環境下由什么人去教育我們接受這些東西——而很多時候我們已經內化了這些東西，認為是必然和天然的，認為不必反省的。
2.所以婦女必須知道全面的知識，而不是偏頗的知識，才能做出真正自主的選擇，無論是墮胎的危險還是生育的危險，無論是怎樣墮胎安全還是怎樣生育安全——知識、資訊全面才是我想講的。
至 于避孕問題，社會提供的正確性教育也缺乏，例如安全套使用問題。避孕問題，應該就如何避孕去教育宣傳，而不該拿恐嚇墮胎危險而恐嚇人不要去（隨便）性行 為。而且，不安全性行為后果不僅僅有懷疑，性病、愛滋病更是對人傷害極大甚至可說更大——故安全性行為教育也不該忽視，而不是只談墮胎。
在非洲主要是醫療設備落后，墮胎生產危險相仿——在發達國家地區，醫療設備發達，墮胎生產危險難道相差很大嗎？也請你了解下。
3. 公民社會，是一個過程，現在沒有一個國家可以說完全達到公民社會的理想境界，但凡事“自詡”自己國家是一個“公民社會”的大部分國家，都在維護每個公民應 有的權利——而在維護權利過程中，難免會出現不平衡，絕對的平等幾乎不可能。如何盡量平衡，如何達到為何每一個公民的權利不受侵害而且人人平等，這是一些 國家（包括國民，特別是弱勢群體）在努力爭取的。
要舉例，我會舉例同性婚姻——是一個社會達到公民社會的過程而不是結果，當然還需跟多的 努力。同性戀是少數，是否少數的人的權利、人權就不被尊重？這議題更是宗教文化歷史等爭持很久的，但現在已經有幾個國家承認同性婚姻，也有一些國家承認同 性伴侶法。這就是少數群體的權利、人權得以承認、實現的例子。
再者，要求反對墮胎立法的人，似乎也不占絕大多數吧？能讓反對墮胎立法，在美國的那些州份里，還要視乎具體規定——到底占人口多少的投票率就可以立法？
2.不知你说的危险包不包括（数次）堕胎之后大大增加的怀孕，流产，和永远不能怀孕的危险.
3.社会价值观必然会影响法律，法律很大程度上源于社会价值观。正如裸奔“不伤害”其他人利益却要受控一样。
1.請再仔細看我的回復及原文，我從來沒有“否认生物有繁衍自身的本能”——所以你不用無語——我質疑的是“年龄到了大部分人自然就想有小孩”是生物本能，這話不能跟“生物有生育能力”等同起來。
生 育和繁殖，是生物的能力；但就人類來說，如何認識、理解“生育”“繁殖”，如何計劃“生育”“繁殖”（例如生不生，生多少，何時生），如何看待墮胎問題等 等，都不能稱為“本能”，因為這些問題無不受社會文化、歷史、宗教等等的影響——不同地區、不同歷史時期對“生育”的價值觀和意義是不同的，是還在變化中 的——所以既然變化，就并沒有所以“本能”之說。
2.懷孕的次數、懷孕的年紀等不知道是否會影響母親的身體健康甚至生命安全呢？我還是強調的是：既然是危險，就要強調兩者可能會有的危險；既然是安全，就要提高足夠的資訊和設施讓兩者都能盡量地安全——既然醫學在某些地區已經如此發達。
所以不必再強調墮胎危險，我早就承認墮胎有危險——但所有手術都會有危險，而且不同情況下危險性可以極低也可以極高——懷孕也如此。
但社會有否足夠資訊和資源讓女性更（較）安全地墮胎——這才是我關注的。
再者，選擇性地強調墮胎危險而恐嚇不（隨便）進行性行為，但卻不強調“安全性行為”的可行性，卻不提供墮胎的安全的知識——這也是對每個人（以性教育來說就是學生）知情權的不重視、不尊重。
3. 你說的很對，社會價值觀很大程度影響著法律的訂立——但不代表社會價值觀不可改變，法律不可改變——正如之前同性婚姻那樣也是要經過整個社會長期的討論辯 論才慢慢接受，立法許可——就是說，你曾經寫下來的一些觀點：“宗教组织既然可以影响的当地州的法律，说明有足够多的人支持。人是社会性动物，有时候必须 服从一下社会，这是必须”——對于我，對于世上很多還在努力的人來說，這是不必須的，社會大多數人的觀點不代表就是正確的，不代表就是真理，更不代表就有 權去壓迫少數群體應有的利益和權利——既然還有改變的余地，還有發聲機會，還有爭取的地步，真正尊重個人選擇和人權的人，是不會輕易放棄的；而如果還沒努 力就認為不可改變沒有希望的話，這個世界是不會改變，不會進步的。
當然，選擇服從還是不服從，也是很個人的選擇，我尊重每個人對自己的選擇。
（另外，裸奔不見得不傷害其他人利益——可視為性騷擾的一種——但不能跟墮胎類比，墮胎不牽扯到第二者的存在——當然果然要討論胎兒是否已成人則屬另外的討論范疇，也沒有標準的答案。）
裸奔也不涉及第三人－如果你没有看不顺眼，堕胎也日此。
裸 奔涉及第二者（我沒說過“第三者”），對自己外的人造成騷擾。但墮胎這個行為涉及的只是婦女本人，沒有第二者（哪怕禁止墮胎的法律里也沒有明確多大的胎兒 是“人”——就是說法律上也存在胎兒是否人的爭議，這個“第二者”是否存在也還是爭議中，不像裸奔那樣有一個不受爭議的受害者）。
2.我说了，堕胎和裸奔都没有直接物理干扰，都是那些人看不顺眼而已。
1. 你說的在進化論心理學里是有相似的理論——不過也是理論而已，不代表真理。理論之所以為理論，是它能解釋某種現象，在有限的實驗環境下能被證實——然而每 種理論也有其局限性。有不少關于批評進化論的文章或理論（不是指維護神地位的那些學說），即使現在，科學界也沒有統一的標準的答案。所以你可以說你相信的 是進化論或某種理論，但我卻相信社會建構論——但沒有哪一種是你所認為的能代表真理的存在。
如果你說“生育的本能就是倾向拥有下一代的自然反应，所有动物都有”——那些選擇不要孩子的人的現象又如何解釋？他們是異類還是不正常的嗎？一些寧愿犧牲自己孩子也要拯救別人孩子的人的行為又如何解釋？忍心拋棄自己孩子的父母又如何解釋呢？……
2. 裸奔有特定（一個或一群）對象，并對這（些）對象造成性騷擾——法律維護每個人不受騷擾性，保護的某種程度上也是每個人的性自主權——而這前途是一個人實 行自己性自主權時不能傷害、騷擾別人。有沒有物理干擾不是判斷一個人是否有罪的標準，例如煽動仇恨罪，例如歧視罪，等等，判斷的準則是該行為所造成的后果 而非其本身的性質（物理、化學、whatever。。。）
墮胎并沒有對特定人（群）造成騷擾，后果沒有影響到其他人，看不順眼不是立法的理由——當然你可以說其實說到底是看不順眼，但作為法律訂立過程來說這些理由并不足夠成為立法的依據。
1.从不倾向繁衍，要被“某物”“某人”“某事”(一定要是外力，并且不能是来自本物种的外力）强迫压制才去繁衍
2.尚未灭绝。
3.动植物均可。
相反，我想提醒你，正是因为“社会”教育的存在才会令人有多种意愿，包括选择不生子女。
在没有文化之前，人的繁衍速度可是很惊人的，越是整体素质高的地区生育率越低，你可以仔细考虑一下，到底生育是本能，还是不生育。
我觉得你提出反对意见可以 。但是，
“你說的在進化論心理學里是有相似的理論——不過也是理論而已，不代表真理。理論之所以為理論，是它能解釋某種現象，在有限的實驗環境下能被證實——然而每種理論也有其局限性。”
类似于这种完全没有提出反对论点的句子～就不用拿出来狡辩了。
既然我談到社教化，通常圍繞的都是“人”。而且能解釋動物現象的理論都能推到人類身上嗎？
“ 甚至为此不惜牺牲自己，你可以在几乎所有生物体上找到此行为。”——反對論點：“一些寧愿犧牲自己孩子也要拯救別人孩子的人的行為又如何解釋？忍心拋棄自 己孩子的父母又如何解釋呢”——能找到犧牲自己保護后代的，也能找到為了某些利益犧牲后代的——既然不是絕對，談何本能？
我論點是，也一直想討論的是：人類“想（不想）生育并不是本能”——并非“生育是（不是）本能”。而你也似乎一直避開人類“想（不想）生育是（不是）本能”。
——能思考是人類特征之一，談人類的生育是否真的能脫離人類背后的對生育的思考，而單純像對待動物一樣對待人類的生育？
“ 想”是人類行為——我們還不能感知動物的“思想”——但人類的“想”從出生開始就受到社教化的影響——人類的“想生育”，已經不單是為繁殖后代，哪怕是中 國傳統所說的“傳宗接代”，也會加上“宗族”的文化影響，不會單單是“繁衍”；更何況人類“想生育”，還會考慮什么時候生育（結婚后？年齡？），在哪里生 育（孩子國籍？戶口？），如何生（自然？剖腹？），等等。所以你覺得人類的“想生育”還是“自然”而從來不受影響的嗎？
試想：為何未婚媽 媽如此受歧視呢——既然生育是人類本能的話，為何別人還要歧視她的“本能”呢，她也不過是按本能行事而已？——我想說的是，我們人類在談到、想到、理解 到、認知到“生育”這個東西的時候，已經不會也不可能僅僅停留在“本能”的層面——既然我們的認知已經受到社會的無時無刻的影響，那你還能分清人類“想生 育”時僅僅是出于“本能”還是受到社會教化影響，還是二者都有呢？
還有，有人類開始就有文化，除非大家對“文化”的定義不同。
最后，你要要我反證明的，那請你先提出證明：
任何還存在的物種在任何時候只要不受外力影響都傾向繁衍。
——如果這證明不可能的話，就是我說的“理論之所以為理論，是它能解釋某種現象，在有限的實驗環境下能被證實——然而每種理論也有其局限性”。你只能在有限的一段時間有限的空間有限的物質類型里證明你的理論。